Skocz do zawartości


Zdjęcie

Linux- czy rzeczywiscie warto sie w to bawic?


  • Zaloguj się, aby dodać odpowiedź
31 odpowiedzi w tym temacie

#1 krzysztofab

krzysztofab

    Początkujący

  • 51 postów

Napisano 11 06 2009 - 23:49

Bylem dzis w szkole (jeden z czolowych college na swiecie), i o dziwo na zadnym komputerze nie ujzalem linuxa. ba, nawet w serverowni wszystko stalo na Viscie..(czy server 2008, generalnie wygladalo to jak Vista), wiec skoro nawet najlepsi uzywaja Visty(tj. windowsa) czy rzeczywiście warto bawic sie w linuxa?
skoro nie jest on dobry do domu (np. brak dobrego wsparcia dla laptopow, brak poprawnie dzialajacego wyjscia HDMI, i kilka [beeep]), a teraz okazuje sie ze czolowi informatycy uzywaja produktu konkurencji (przeciez moge to tak nazwac), to czy sens sie w to bawic?
owszem, alternatywa jest dobra, tu sie zgodze. ale zostawilbym to raczej dla fanatykow.

sam w sumie jestem ciekaw co nowego wnosi kazda nowsza dystrybucja linuxa, i czasem nawet instaluje ja na pendrive (przeciez nie bede sobie dysku zasmiecac, a transfer zedu 30 mb/s zapisu, i odczytu wcale nie jest wolny).

Ale z tego co widze to alternatywa dla wszechobecnie panujacego windowsa jest narazie tylko Mac..
i zeczywiscie to godny rywal. (wielu studentow IT u mnie w szkole ma wlasnie laptopy maca (mamy obowiazek kazdy posiadac laptopa jesli studiujesz IT, albo cos w tym kierunku), i zeczywiscie jest to niezawodny system. ale poki co na windowsa nie nazekam, na moim laptopie jeszcze nigdy Vista sie nie zawiesila..


co wy o tym myslicie?

btw. podziekuje opini fanobojow windowsa, linuxa, maca, i calej reszty systemow, chce uslyszec tu sensowne wypowiedzi, co wy zeczywiscie o tym sadzicie.


btw. jak dla mnie to bylo szokiem ze w mojej szkole uzywaja wlasnie Visty (na ktora zekomo wszyscy nazekaja) zamiast jakiejs dystrybucji linuxa.. (moze tez potrzebuja intuicyjnej obslugi? :sciana:)

Użytkownik Macsch15 edytował ten post 28 02 2010 - 18:31

  • 0

#2 #plus

#plus

    Uzależniony od forum

  • 1 315 postów

Napisano 12 06 2009 - 10:00

ba, nawet w serverowni wszystko stalo na Viscie..

To bzdura numer 1. Vista jest raczej uboga w składniki sieciowe. Pod tym względem XP (jak i pod wieloma) bije ją na głowę, o 2003 nie wspominając.

i czasem nawet instaluje ja na pendrive (przeciez nie bede sobie dysku zasmiecac,

Bzdura numer 2. Możesz zainstalować system wirtualnie, i wtedy taki "Linux" jest jednym, kilkugigabajtowym plikiem gdzieś na dysku, uruchamianym podczas pracy głównego systemu. Taki plik możesz potem spokojnie usunąć.

Ale z tego co widze to alternatywa dla wszechobecnie panujacego windowsa jest narazie tylko Mac..

No i numer 3. Jak do tej pory powstało kilkaset dystrybucji linuksa, więc na pewno każdy znajdzie system dla własnych potrzeb. Poza tym mamy Solaris, BSD i inne, z tym że te bardziej nastawione są na poważniejsze stacje robocze.

(np. brak dobrego wsparcia dla laptopow

A czy instalując suchą Vistę na laptopie będzie ona od razu działała?

  • 0

#3 eunstachy

eunstachy

    Zaawansowany użytkownik

  • 512 postów

Napisano 12 06 2009 - 10:09

o dziwo na zadnym komputerze nie ujzalem linuxa.

Bo Microsoft ma ogromny monopol na systemy operacyjne.

skoro nie jest on dobry do domu

Kto Ci to powiedział? Od roku używam Ubuntu na moim laptopie, i nie mam z nim żadnych problemów.

i czasem nawet instaluje ja na pendrive

A ja Ci radzę zainstalować na dysku. Wtedy dopiero zobaczysz potęgę Linuksa :nuke:

Ale z tego co widze to alternatywa dla wszechobecnie panujacego windowsa jest narazie tylko Mac..

Tak, tylko że Maca zainstalujesz tylko na Ibooku, a nie na każdym dowolnym PC. Wiem bo sam próbowałem. Co prawda system się zainstalował, ale co chwilę były z nim problemy. Nie miałem na Macu internetu, bo nie było sterowników do mojej karty sieciowej. A w Ubuntu? Po zainstalowaniu systemu nie musiałem już żadnych innych sterowników instalować, system był praktycznie gotowy do pracy.

Powiem Ci tak: Popróbuj sobie Ubuntu. Systematycznie zacznij się uczyć obsługi Ubuntu, bądź cierpliwy, a po pół roku zobaczysz różnicę.
Dla mnie największą różnicą między Ubuntu a XP (nie mam Visty więc nie mogę porównać) jest to, że w Ubuntu wszystko natychmiast się otwiera bez zawieszania. A XP nie raz na chwilę to tu to tam się nam zawiesi :sciana:

I jeszcze raz powtarzam, Microsoft ma ogromny monopol na rynku z OS dlatego wszędzie są Windowsy.
  • 0

#4 Lord Thid

Lord Thid

    Początkujący

  • 27 postów

Napisano 14 06 2009 - 00:15

Bylem dzis w szkole (jeden z czolowych college na swiecie), i o dziwo na zadnym komputerze nie ujzalem linuxa. ba, nawet w serverowni wszystko stalo na Viscie..(czy server 2008, generalnie wygladalo to jak Vista), wiec skoro nawet najlepsi uzywaja Visty(tj. windowsa) czy zeczywiscie warto bawic sie w linuxa?

hmm..na bank nie na vista a na serwer 2008 i to nie jest tak ze najlepsi, kazdy [beeep] da rade uzywac windows na serwerze poniewaz mozna wszystko latwo wykilkac. Poza tym powiedz co to za college bo w sumie to nic nie znaczy ze czolowy, w Polsce mamy polibude a 40% ludzi ktorzy wychodza z polibudy jako inz informatyk to idioci nie potrafiacy zainstalowac neostrady :D drugie 40% ma tylko wyobrazenie ze wie cos z IT bo w praktyce okazuje sie ze cala ich wiedze szlak trafil bo sie nie sprawdza :nuke:

a teraz okazuje sie ze czolowi informatycy uzywaja produktu
konkurencji (przeciez moge to tak nazwac), to czy sens sie w to bawic?

czolowi to uzywac unix, pracuja przy kompach np TOP500 a tym nie uswiadczysz zbyt wielu windowsow.

sam w sumie jestem ciekaw co nowego wnosi kazda nowsza dystrybucja linuxa, i czasem nawet instaluje ja na pendrive
(przeciez nie bede sobie dysku zasmiecac, a transfer zedu 30 mb/s zapisu, i odczytu wcale nie jest wolny).

30Mb/s czy 30MB/s ?
System z pendriva jest wolniejszy od zainstalowanego natywnie, bah nawet jako system virtualny (uruchamiany przez virtualbox itp) jest wolniejszy


A co do samego linuksa, na desktopa to on jest slaby na serwerach i klastrach sprawdza sie swietnie, przyklad masz chocby z google czy wikipedii. Jak wspomnialem wczesniej serwer na windows uzywa sie gdy nie stac nas na unixa (jest duzo drozszy niz windows) czy tez na dobrego informatyka to zarzadzania linux/unix. Kolejnym problemem jest tez MSSQL, jest to dobra baza i niestety dziala tylko pod windows, ewentualnie jeszcze w przypadku gdy jest zaprojektowana siec, w ktorej np windows sprawdzi sie lepiej (rozbudowane domeny etc). Czasem tez jest potrzeba na exchange serwer.
Nie mniej sam w sobie windows jest kiepski pod serwery (dlatego tez w przypadku serwerow jego liczba nie jest az na tak wysokim poziomie jak w przypadku desktopow).

Moze teraz cos o samym desktopie, uzywam linuksa od dawna (windows zreszta tez, bo czasem jest mi potrzebny ale to odpalam w virtualbox), wyglada to srednio powiem szczerze, dopracy jest dosc dobry, na laptopie mam wysoki uptime, zarzadzanie energia jest oks, hibernacja i wstrzymanie dzialalo outofbox ale wiem ze czasem trzeba tam pokombinowac. Wygodnie mi sie zarzadza zrodlami dzwieku z racji tego ze mam dwa wyjscia audio moge w latwy sposob odpowiednio ustawiac/zmieniac na ktore wyjscie ma w danej chwili isc dzwiek. Rowniez nie mialem zadnej awarii, system jest stabilny. Minusem natomiast jest np flash, w firefox potrafi generowac mi 90% na 2 rdzeniach. Plusem dla mnie jest mozliwosc dowolnej zmiany wygladu (zarowno dla bootloadera jak i bootsplasha - system mi wstaje 10sekund wiec lubie sobie popatrzec :sciana:), dodatkowo w kwestii IT duzym plusem jest konsola, czesto czesc mojej pracy wykonuja skrypty bash w polaczeniu z cron (np codzienny backup czy tez wyslanie plikow na svn)

Anyway ciezko jest przekonac kogos do linux jak z miejsca jest na nie lub podpiera sie ze jakies oszolomy tego nie uzywaja to znaczy ze jest be. Najlepiej samemu zobaczyc, podejsc do tego na luzie i sprawdzic czy system nam odpowiada.

PS. Tak jeszcze mi sie przypomnialo, u mnie glownym powodem uzywania linuksa jest jego stabilnosc oraz moje lenistwo. Wykorzystujac bluetooth steruje sobie komputerem, np ogladajac film, czy tez sterowaniem odtwarzaczem muzyki beda w innym pokoju, dochodzi do tego jeszcze sprawdzanie ile pobral mi plikow ktore mu zlecilem i ile mu jeszcze zostalo, informacje czy ktos napisal na jabber/gg itd. Ogolnie w linux mam mozliwosc latwego i szybkiego dopisania plugina do aplikacji ktorej uzywam, w efekcie 30% pracy na kompie wykonuje z poziomu telefonu :P To tylko jeden z przykladow ale ogolnie linux pozwala na ulatwienie wlasnej pracy wlasnie po przez rozbudowana konsole (no niby jest powershell ale jak dla mnie to jeszcze nie to :/ )
  • 0

#5 Krzychu25

Krzychu25

    Zaawansowany użytkownik

  • 1 045 postów

Napisano 14 07 2009 - 10:32

Windows jest szybszy od Linuxa, ale tylko na początku tuż po instalacji. Po 2 latach lin działa tak samo, a Windows, bez konserwacji nie żyje :)
Kolejnym plusem są jego małe wymagania, więc jest świetny na netbooki z tymi śmiesznymi Atomami. Na moim starym kompie Windows ładował się 4-10 minut (tak, że można było coś zrobić), a Ubuntu 30 sekund i już można wszystko włączać :)
  • 0

#6 eunstachy

eunstachy

    Zaawansowany użytkownik

  • 512 postów

Napisano 14 07 2009 - 16:15

Windows jest szybszy od Linuxa

Co Ty za herezje głosisz?! Nie wstyd Ci?! Tylko dlatego siedzę na Linuksie teraz bo jest bez porównania szybszy od winodsa.

Na moim starym kompie Windows ładował się 4-10 minut (tak, że można było coś zrobić), a Ubuntu 30 sekund i już można wszystko włączać :)

Właśnie zaprzeczyłeś sam sobie.

Myślę, że temat można zamknąć. Nie ma nikt przeciwko?
  • 0

#7 Krzychu25

Krzychu25

    Zaawansowany użytkownik

  • 1 045 postów

Napisano 18 07 2009 - 00:05

Czytaj ze zrozumieniem całość :)

Windows jest szybszy od Linuxa, ale tylko na początku tuż po instalacji. Po 2 latach lin działa tak samo, a Windows, bez konserwacji nie żyje


  • 0

#8 kurio

kurio

    Pan

  • 282 postów

Napisano 20 07 2009 - 19:19

Bzdety, jeden bedzie szybszy od drugiego, niezleznie jak je ponumerujemy. Wszystko zalezy od smieci ktore razem z nim uruchamiamy - taka jest prawda. Czystych systemow sie z reguly nie porownuje, z powodu ich jakby nie patrzec malej przydatnosci (a raczej uzytecznosci). Wlasnie dla tego bardzo trudno orzec ktory system szybszy, ktory wolniejszy. Jakby porzadnie okroil jajko z niepotrzebnych modulow, to zajmowaloby to pare kilobajtow i bootowalo sie nie wiecej niz milisekunde.

Nie wiem ktory tam z was ma tego linuxa, ale zainteresuj sie bootchartem, fajny tool. Mozesz sobie sprawdzic Co tak na prawde Ci sie bootuje z systemem, i w razie potrzeby wylaczyc.
  • 0

#9 krzysztofab

krzysztofab

    Początkujący

  • 51 postów

Napisano 07 08 2009 - 16:06

sorry, ze nie odpisalem, nie wiedzialem ze sa jakies odpowiedzi.
windows jest szybszy od linuxa, bynajmniej u mnie na laptopie.
tj. porownanie Vista SP1 vs Ubuntu 9.04 z systemem plikow EXT4 (EXT3 tez sprawdzalem, ale cyba wolniejszy jest..)

lap:
Intel Core 2 Duo 5800 (2.0 GHz)
3 GB DDR2 RAM (o ile dobrze pamietam 533 MHz)
Karta: Geforce 9200

no i to prawda ze viste rowniez trzeba konfigurowac, itd. z tym ze na viscie zainstalowanie sterownikow+programow, i skonfigurowanie wszystkiego zajmuje glownie po 3-4h..(mowa o czystej instalacji), zas z linuxem juz jest problem, bo czasem a to sterownikow nie ma, a to cos trzeba w nich kombinowac, itd., ze juz nie wspomne o tym, ze linux ktorego mialem 3 miesiace (wiec chyba nie dlugo), probowalem odpalic na nim Karte Wifi Sagem 760N(ten od neo), i nie dzialalo..
musialem sformatowac linuxa, i zainstalowac czysta instalacje, i dopiero wtedy dzialalo..
wiec to mit, ze linux "nie psuje sie sam od siebie".

Pozatym w linuxie nie mam pewnosci czy to aby napewno prawda z tymi jego "zabezpieczeniami", zas na Vista+Kaspersky Internet Security 2009, mam praktycznie pewnosc bezpieczenstwa..
tymbardziej majac wlaczone UAC, i siedzac na koncie z ograniczonymi ustawieniami, gdzie do jakiej kolwiek glupiej sprawy, jakk zainstalowanie gg, czy jakiegos innego bzdurnego programu, odpalenie menadzera urzadzen, itd. musze wszystko potwierdzac, wpisywaniem hasla do konta administratora..
wiec..


no, i w dodatku wyglad linuxa..
mialem zainstalowane ubuntu, i cos sie stalo, ze visty nie uzywalismy (chyba przyzwyczajenie do linuxa), i siedzial kolomnie kuzyn, ktory dzialal caly czas na ubuntu, odpalilem Viste, i on : "oo, wreszcie normalny wyglad".. ja odczulem doklandie to samo.. mimo, ze uzywalem ubuntu u siebie na laptopie jakies 2 miechy nieprzerwanie (trzeba bylo sprawdzic, czy warto sie w to bawic ;p), wiec chyba zdazylem sie przyzwyczaic.

No i tak juz dzisiaj pisze z Vista+Kaspersky IE, przegladam konto bankowe, i bawie sie w photoshopie :mad:
  • 0

#10 eunstachy

eunstachy

    Zaawansowany użytkownik

  • 512 postów

Napisano 07 08 2009 - 17:41

zas z linuxem juz jest problem, bo czasem a to sterownikow nie ma, a to cos trzeba w nich kombinowac

Mój laptop po zainstalowaniu Ubuntu jest gotowy do pracy. Nie trzeba instalować żadnych sterowników. Dodam, że instalacja systemu zajmuje zaledwie 10 min.

musialem sformatowac linuxa, i zainstalowac czysta instalacje, i dopiero wtedy dzialalo..
wiec to mit, ze linux "nie psuje sie sam od siebie".

Naucz się używać linuxa, a będzie on Tobie przyjazny :mad:

Pozatym w linuxie nie mam pewnosci czy to aby napewno prawda z tymi jego "zabezpieczeniami", zas na Vista+Kaspersky Internet Security 2009, mam praktycznie pewnosc bezpieczenstwa..

To sobie poczytaj o bezpieczeństwie systemów:
http://di.com.pl/news/20205,0.html
I jak już mówiłem nie raz, od wirusów może ochronić Cię tylko zdrowy rozsądek.

no, i w dodatku wyglad linuxa..

Dołączona grafika
Źle wygląda? Wystarczy chcieć :D
Ponoć Ubuntu 10 ma być ładniejsze od Mac OS X ;O
  • 0

#11 krzysztofab

krzysztofab

    Początkujący

  • 51 postów

Napisano 08 08 2009 - 01:29

a wiec ten pulpit ktory mi pokazales jest niby ladny? xD
to co powiesz na to?:
Dołączona grafika
pozatym ja majac ubuntu mialem duzo ladniejszy pulpit od tego ktory pokazales xD
ale nie o to chodzi..


To sobie poczytaj o bezpieczeństwie systemów:
http://di.com.pl/news/20205,0.html
I jak już mówiłem nie raz, od wirusów może ochronić Cię tylko zdrowy rozsądek.

to ja wiem :mad:
jakby za Linuxa wzieli sie na serio, mysle ze zlamaliby go w ciagu kilku minut/godzin..
pozatym nie ma informacji na temat oprogramowania anyhackerskiego zainstalowanego na danym systemie (moze wcale nie bylo..)
a wiec dalej czuje sie pewnie z Kasperskym :D

swoja droga linuxa mozna uzywac, ale niestety.. nie jest tak przyjemny w obsludze jak Vista/7 (ten ostatni wyglada naprawde super :P (przyklady nizej))
Dołączona grafika
Dołączona grafika


Ponoć Ubuntu 10 ma być ładniejsze od Mac OS X ;O

oo, to akurat ciekawa informacja :P
masz cos wiecej info na ten temat?
moze jakies fotki? ;p

  • 0

#12 Macsch15

Macsch15

    Profesjonalista

  • 3 705 postów

Napisano 08 08 2009 - 02:18

Ubuntu czy tam linuxa można mieć ładny pulpit , ale podobno trzeba na to poświęcić bardzo dużo czasu i cierpliwości ;/
Za to w sevenie czy w viście (w viście dużo gorzej) wystarczy zmienić tapetę i dodać jakieś ciekawe gadżety na pulpit ..

Np. ja , nie ma zbytnio czasu na zabawy z wyglądem pulpitu , ale u mnie pulpit sevena prezentuję się całkiem przyzwoicie :mad:
http://img41.imageshack.us/img41/7710/beztytuulyi.jpg

  • 0

#13 eunstachy

eunstachy

    Zaawansowany użytkownik

  • 512 postów

Napisano 08 08 2009 - 14:40

Ja tam jestem zakochany w swoim pulpicie :mad:
ale to jest właśnie fajne, że wygląd możesz dowolnie edytować w Ubuntu.

Co do wirusów itd, była już ze mną o tym dyskusja w inny wątku, poczytaj:
/index.php?s=&am...st&p=175749
  • 0

#14 krzysztofab

krzysztofab

    Początkujący

  • 51 postów

Napisano 09 08 2009 - 00:52

swoja droga linux tez chyba nie wyglada tak zle..
wystarcza mu windowsowe tapety :mad:
co powiecie na to?:
Dołączona grafika

a co do bezpieczenstwa w tym linku nie ma za wiele..
tylko 4 bodajze argumenty, ktore zostaly obalone.. pozatym tyle to i ja wiem ;p
  • 0

#15 eunstachy

eunstachy

    Zaawansowany użytkownik

  • 512 postów

Napisano 10 08 2009 - 12:09

Ja bym u Ciebie pobawił się jeszcze przeźroczystością :banana:
Wiesz czemu niewiele jest programów antywirusowych na Linuksa? Bo on nie potrzebuje takowych. Uwierz mi, że używam go od roku, i nie miałem żadnej infekcji.
  • 0

#16 Krzychu25

Krzychu25

    Zaawansowany użytkownik

  • 1 045 postów

Napisano 11 08 2009 - 11:05

Ja tam moje ubuntu lubię choć szczególnie mi się nie podoba wygląd, bo nie mogę znaleźć odpowiednich motywów i jakoś nie mam ochoty na kalibrowanie. Bardzo przydaje się kiedy łindołs się buntuje, a szczegulnie na filmy, bo w windnie cały czas brakuje kodeków, albo napisy nie chcą się wczytać.
  • 0

#17 Macsch15

Macsch15

    Profesjonalista

  • 3 705 postów

Napisano 14 08 2009 - 18:28

http://www.komputerswiat.pl/nowosci/progra...ze-linuksa.aspx
:banana:
  • 0

#18 eunstachy

eunstachy

    Zaawansowany użytkownik

  • 512 postów

Napisano 15 08 2009 - 19:00

Bezpieczeństwo

Windows (XP)

Windows zaraz po instalacji to bardzo niebezpieczne narzędzie. Przed pierwszym połączeniem do Internetu należy wykonać kilka istotnych operacji, aby system nie został automatycznie zainfekowany już na samym starcie przez groźne wirusy. Do podstawowych czynności należy (zaledwie):

* instalacja firewalla (lub aktywacja systemowej zapory)
* instalacja programu antywirusowego
* instalacja programu antyspyware
* instalacja najnowszych łatek ze strony Windows Update (ściągniętych i zapisanych na CD jeszcze przed instalacją)
* usunięcie programów Internet Explorer i Outlook Express i zastąpienie ich bezpiecznymi odpowiednikami, np. Mozilla Firefox/Opera i Mozilla Thunderbird/The Bat
* odebranie wszystkim użytkownikom logującym się do systemu praw administratora

Po tych operacjach Windows będzie wprawdzie pracował nieco wolniej (działający w tle firewall i antywirus zużywają zasoby), jednak jest to niezbędne aby nasz system funkcjonował sensownie przez dłużej niż kilka tygodni. Oczywiście nadal nie jesteśmy stuprocentowo bezpieczni, ale uzyskujemy w ten sposób podobny poziom bezpieczeństwa, jaki użytkownicy systemu Linux mają zaraz po instalacji.

(Ubuntu) Linux


Linux nie potrzebuje programu antywirusowego, ponieważ nie istnieją praktycznie wirusy dedykowane dla tego systemu. Przyda się firewall, który jednak instalowany jest automatycznie z systemem (zarządzać nim możemy np. poprzez program KMyFirewall, lub inne nakładki).
Firewall linuksowy (iptables) pracuje na niższym poziomie niż odpowiednik Windows i jest lepiej zintegrowany z systemem, tak więc nie zauważamy zupełnie spadku wydajności systemu, gdy jest on włączony.
Oczywiście również w systemie Linux warto aktualizować na bieżąco oprogramowanie. Jest to o tyle prostsze, że do aktualizacji WSZYSTKICH programów w systemie służy jedno narzędzie - menadżer pakietów - o którym była już mowa wcześniej.


  • 0

#19 jakubgorz

jakubgorz

    Stały użytkownik

  • 251 postów

Napisano 06 09 2009 - 19:20

Zaciekawił mnie ten temat i chciałbym sprawdzić na własnej skórze jak to z tym linuksem jest. Mam jednak małe wątpliwości.

1. Jaką dystrybucje mam wybrać. Nie mam żadnego doświadczenia z tym systemem.
2. Aktualnie mam Windowsa XP, nie chce rezygnowac z tego systemu. Dlatego mam pytanie czy i jak można zainstalować Linuksa tak bym przy uruchamianiu systemu miał wybór systemu. Czy nie odczuje po takiej operacji spadku wydajności używając XP?
  • 0

#20 Macsch15

Macsch15

    Profesjonalista

  • 3 705 postów

Napisano 06 09 2009 - 21:25

Jaką dystrybucje mam wybrać. Nie mam żadnego doświadczenia z tym systemem.


Mandriva , ubuntu ... Systemy łatwe do zapoznania ... po PL.

Aktualnie mam Windowsa XP, nie chce rezygnowac z tego systemu. Dlatego mam pytanie czy i jak można zainstalować Linuksa tak bym przy uruchamianiu systemu miał wybór systemu.



Przy instalacji , linux doda własny menedżer uruchamiania systemów (GRUB)
Czyli: Będzie do wyboru linux i XP


Czy nie odczuje po takiej operacji spadku wydajności używając XP?


Nie.

  • 0




Użytkownicy przeglądający ten temat: 0

0 użytkowników, 0 gości, 0 anonimowych